Перемога України має екзистенційне значення для Європи та світу – шведський прем’єр Ульф Крістерссон | NLight DC++
Перемога України має екзистенційне значення для Європи та світу – шведський прем’єр Ульф Крістерссон | NLight DC++

Перемога України має екзистенційне значення для Європи та світу – шведський прем’єр Ульф Крістерссон

Каріна Коростеліна – професорка і директорка Програми із запобігання масовому насильству та Програми з історії, пам’яті та конфліктів у Школі аналізу та вирішення конфліктів Університету Джорджа Мейсона, що у штаті Вірджинія, США. Вона родом із Криму і понад 20 років живе у США й вивчає соціальну психологію, зокрема соціальну ідентичність у конфліктах, стійкість і примирення.
Війну Росії в Україні досліджує із 2014 року, а від початку повномасштабного вторгнення разом із колегами зі США та України аналізує громадську думку українців щодо їхньої готовності продовжувати боротьбу, їхніх головних цінностей у війні, відмежування від Росії й того, що вони вважатимуть перемогою. В інтерв’ю для Голосу Америки Коростеліна поділилась своїми оцінками процесів примирення та реінтеграції деокупованих територій, а також окресила те, чим російська війна в Україні відрізняється від інших конфліктів у світі.
Марія Прус, Голос Америки: Розкажіть, будь ласка, про свою сферу професійних інтересів.
Каріна Коростеліна: Я професорка Школи миру та вирішення конфліктів імені Картера університету Джорджа Мейсона. Це одна з провідних установ у світі, що займаються аналізом мирних процесів і процесів примирення. Моя головна освіта – соціальна психологія. Я отримала освіту в Україні. Останні 20 років я викладаю курс про різноманітні конфлікти у світі.
Я народилася в Криму, отримала освіту в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка, і захистила дисертацію з психології та соціальної психології в Україні.
М.П.: Тепер ви працюєте у США і вивчаєте, зокрема й війну в Україні. Розкажіть про результати свого останнього опитування громадської думки в Україні. Які результати вас здивували?
К.К.: Нам пощастило отримати підтримку від Національного наукового фонду. І ми працювали з моїм дуже дорогим колегою політологом Джеральдом Тоалом з Технічного університету Вірджинії.
Ми працювали з Міжнародним інститутом психології у Києві. Ми змогли проаналізувати понад тисячу вісімсот інтерв’ю, опитування людей у Полтаві, Дніпрі та на Донеччині. Це опитування було проведено в липні. Тому деякі дані, звісно, дещо застарілі, це було до посилених атак на цивільне населення. Для нас було насправді важливо зрозуміти, як для українського народу земля стала сакральною.

більшість наших людей підтримує територію України як найсвятішу, найбільшу цінність

І коли ми попросили людей оцінити, що для них важливіше – життя чи територія України, багато людей сказали нам, що так, більшість наших людей підтримує територію України як найсвятішу, найбільшу цінність.
Ми також виявили, що існують відмінності між тим, як люди сприймають загрози з боку Росії залежно від того, який вони мають особистий зв’язок із російською мовою та культурою. Ті, хто більше відчуває зв’язок із російською культурою, мовою, відчувають менше загрози. Але ті, хто мають більш визначену європейську ідентичність або українську ідентичність, усі вони відчували більшу загрозу з боку Росії.

внутрішньо переміщені особи.. відчувають більше бажання миру

Але вони все одно розділяли російське керівництво та російський народ. Поки військове керівництво у Росії сприймається більш негативно з точки зору ненависті, гніву, а також ми виявили, що ті, хто найбільше постраждав від війни, внутрішньо переміщені особи (ВПО), відчувають більше бажання миру і більше бажання мирних переговорів, але вони не хочуть іти на територіальні поступки. Це дуже важливо, коли ми говоримо про мирні процеси – вони були більше зацікавлені в тому, щоб припинити насильство, але вони не погоджувались на територіальні поступки.
Ми виявили, що ті люди, які втратили свою землю або втратили свій будинок чи майно, більше підтримують припинення вогню, а люди, які втратили друга чи навіть члена сім’ї, набагато більше підтримують продовження боротьби. І ми знайшли дуже цікаву різницю у віці, яку зазвичай ми очікуємо, що молодші люди мають сильніше бажання продовжувати боротьбу.

люди, які втратили друга чи навіть члена сім’ї, набагато більше підтримують продовження боротьби

Але ми отримали абсолютно протилежні результати. Люди, старші за шістдесят років, найбільше підтримували продовження боротьби. Люди віком від 30 до 45 років були більшими прихильниками припинення вогню, вони хотіли захистити життя своїх дітей, життя своїх рідних.
Люди вірять, що захищають демократію для всього світу
М.П.: Якщо говорити про закінчення війни, що опитані вами люди вважатимуть перемогою, адже це не те саме що просто припинення вогню?
К.К.: Так, процеси мирного врегулювання є дуже складними та багаторівневими, і ми вивчали ці процеси у 15 країнах – на прикладі поточних і минулих воєн. Іноді припинення вогню – це першооснова мирного процесу, іноді мирний процес починається до припинення вогню. Це дійсно залежить від ситуації, але вони безперечно взаємопов’язані.

існує тверде переконання, що агресію не можна винагороджувати

І для українців припинення вогню та мирний процес означають незгоду на поступки будь-яких територій. Тому що існує тверде переконання, що агресію не можна винагороджувати, що російську агресію не можна винагороджувати. Територія – це важлива цінність, як я вже говорила, і існує потужна віра в те, що Україна на правильному боці війни, це віра у справедливу війну, це дуже важливо в тому, як люди сприймають те, куди вони йдуть, і що вони дійсно захищають демократію для всього світу.
Україна сприймається українцями як передова [вільного світу]. Я нещодавно брала інтерв’ю в Польщі та Чехії з українськими біженцями. І було явне відчуття, що «ми захищаємо світ від цього самого імперіалістичного агресора».

Якщо це питання гроші – або кримінальне розслідування Міжнародного кримінального суду, то більшість людей віддають перевагу кримінальному розслідуванню російського насильства

Але в той же час ми вимірюємо у нашому дослідженні те, що для людей важливіше для закінчення війни. І територія набагато важливіше за виплати, компенсацію [з боку Росії].
Коли ми вимірюємо те, чи їм важливі вибачення від російських лідерів та інституцій, то важливішими є репарації. Якщо це питання грошей, або кримінальне розслідування Міжнародного кримінального суду, то більшість людей віддають перевагу кримінальному розслідуванню російського насильства та масової агресії в Україні.
Отже, ми бачимо, що в майбутньому Україна, українці хочуть мирного суспільства, але вони також хочуть відповідальності Росії за всі воєнні злочини, які вони вчинили в Україні.
М.П.: Чи у вашому опитуванні йдеться про всі окуповані українські території, включаючи Крим і Донбас, захоплені у 2014 році?
К.К.: Тут є відмінності. Усі були повністю згодні щодо звільнення захоплених Росією територій після 24 лютого 2022. Дещо менше людей, особливо ті, хто постраждали від війни, ВПО, дещо менше погоджуються щодо важливості повернення Донбасу і в Криму. Але навіть із цим відновлення повної територіальної цілісності України для більшості людей дуже важливо.
Чи буде це першою частиною мирної угоди? Можливо, це ні, але зрозуміло, що Європейський Союз і Сполучені Штати мають допомогти у переговорах в межах мирного процесу, а також у процесі поверненні Криму чи Донецька. Але я відчуваю, що це буде більш тривалий процес, який буде залежати, наприклад, від поточних заяв американської адміністрації щодо Криму та Донецька, що вони не повинні бути частиною мирного врегулювання.
Україна має завоювати серця людей на окупованих територіях
М.П.: Тож якщо чи коли ці захоплені у 2014 році українські території повертатимуться до України, наскільки буде тривалий процес реінтеграції? Адже вони були під керівництвом російської влади настільки довго.
К.К.: Гарне запитання. І ми можемо спиратися на численний досвід інших конфліктів. Наприклад, якщо конфлікт у Судані та Південному Судані, війна у Грузії, де Росія окупувала території, мирний процес в Анголі. Однією з ключових умов можливого успіху чи неуспіху була здатність завоювати серця людей на цих територіях.

Україні важливіше створити ліберальну [систему] на відміну від [російської] тоталітарної

Так, Україна має показати людям, які живуть в Україні, а потім у Криму та в окупованому Донецьку, що їм набагато краще буде жити в Україні, тому що це їхнє рішення. Вони мають бачити, що Україна надає більше свобод, що це більш ліберальна держава, що це держава, які дає більше можливостей для мультикультуралізму, більше можливостей бути частиною Європи, наприклад, зробити Україну частиною Європейського Союзу.
Не лише безвізовий режим, а й досягти євроінтеграційного рівня освіти, боротьба з корупцією – це покаже людям у Криму та Донецьку, що вони насправді хочуть бути Україною, частиною України, а не цього дуже авторитарного, корумпованого [режиму в Росії], де голоси людей не мають значення. Тож я завжди виступаю за те, що замість того, щоб збільшувати це протистояння «українського проти російського», Україні важливіше створити ліберальну [систему] на відміну від [російської] тоталітарної, оскільки лібералізм збільшує залученість людей.

для України дуже важливо прийняти ліберальну відкритість, громадянське бачення ідентичності

Наприклад, ми запитуємо наших респондентів: якою ви бачите Україну, чи бачите ви її лише для українського народу, чи бачите її мультикультурною, чи бачите ви її як суспільство для всіх людей, незалежно від релігії, мови, етнічної приналежності. Більшість людей проголосувала за третє – за громадянське поняття національної ідентичності. І це те, що Україна має прийняти.
І дуже сумно іноді спостерігати публікації деяких українських авторів із запереченням мультикультуралізму України. І ми бачимо це, на жаль, наприклад, у Грузії, яка пережила багато конфліктів і має окуповану територію. Це гомогенізація, тиск у суспільстві на різні голоси. Це траплялося в багатьох війнах, і я вважаю, що для України дуже важливо прийняти ліберальну відкритість, громадянське бачення ідентичності та завоювати серця людей на окупованих територіях.
М.П.: При цьому багато українців, які, зокрема воюють на передовій, а також експерти кажуть, що, якби люди в Донецьку та в Криму не піддавалися такій кількості російської пропаганди або мали інші погляди та цінності, цієї війни, цієї окупації б не було.
К.К.: Абсолютно так. Коли я проводила дослідження в Україні в довоєнний час, а також одразу після першої окупації у 2014 році, я написала статтю про стійкість в Україні під час війни. І від кожного українця, з яким я брала інтерв’ю, і також я сама так вважаю, що війна почалася набагато раніше. Війна, яка почалася з гібридної війни, була пропагандистською війною.

війна почалася набагато раніше

Але знову ж таки, якщо ми візьмемо приклади інших країн, наприклад, у Судані, то вони вирішили: давайте завойовувати серця людей з Південного Судану, і почали показувати багато власної пропаганди, привозити медичне обладнання і так далі для дуже бідних жителів Південного Судану. І тоді люди почали думати про те, щоб не добиватись незалежності. Але потім від цього відмовилися, референдум одразу поклав цьому край.
Отже, коли ми бачимо те саме в Туреччині із курдами, то бачимо, що пропаганда національної ідентичності ведеться лише турецькою мовою, замість того, щоб говорити до курдів курдською мовою про те, як важливо бути частиною суспільства. І тому є багато помилок з інших мирних процесів, з яких можна винести уроки і допомогти Україні відновитися та об’єднати людей.
Не повинно бути цілковитого прощення, але решту людей можна розглядати як жертву
М.П.: Але деякі люди в Україні навпаки покладають відповідальність за війну на тих, хто залишився в так званих самопроголошених республіках, в Криму, і підтримали російське правління. Натомість ви говорите про те, щоб заохочувати їх повертатися в Україну, поки дехто пропонує навпаки карати їх.
К.К.: Це дуже цікаво, знаєте, буквально нещодавно, якраз перед повномасштабною війною, я проводила тренінг для вчителів історії у східній Україні, більшість який були близько до лінії зіткнення. І це був чудовий проект, підтриманий німецьким фондом за мир. І тоді постало це питання. Адже саме вчителі – ті, хто не тільки має найбільший вплив на дітей, але й ті, хто насправді бачить цей конфлікт у класі щодня. І тоді виникла ця розмова.

То карати цих людей чи інтегрувати?

Карати цих людей чи інтегрувати? Першою реакцією була сильна злість. Але потім ми продовжуємо розмову про те, як їхньою ідентичністю маніпулювали, як вони не отримують правильну інформацію, або ці фейкові новини були дуже послідовними. Адже як кажуть, щоб в неї повірили, повідомлення не повинна бути правдою, повідомлення має бути привабливим. Тому для українців дуже важливо усвідомити [необхідність] прощення.
Дозвольте навести інший приклад. Між Угандою і Суданом мирні переговори були майже завершені та майже досягнуті, і Коні (Джозеф Коні – лідер терористичного руху у східній Африці – ред.), майже погодився звільнити дітей-солдатів, були розмови про прощення [злочинів]. Але потім прийшов Міжнародний кримінальний суд і сказав: “Ні, ми не хочемо висунути йому звинувачення”. І весь мирний процес розпався, і всі ці діти-солдати так і не були звільнені, і вони продовжуватимуть воювати.

для українців дуже важливо усвідомити [необхідність] прощення

І тому іноді у вас є моральні дилеми, де немає лише одної сторони, що права, й іншої, що неправа. Це завжди дилеми, це рішення щодо того, що є важливим.
У питанні дітей-солдатів. Як ви інтегруйте їх, вони просто вб’ють вашу сім’ю? Але ж це підлітки, чи не так? Їх змусили воювати.

має бути справді дуже ієрархічний процес прощення

І тому щодо людей у Криму: так, не повинно бути цілковитого прощення. Ніколи не повинно бути повного прощення. Але завжди треба виявити: хто був лідером, хто дозволив російську окупацію, хто активно співпрацював із російським урядом. А решту людей можна розглядати як жертву, і якщо ви побачите в них жертву, ви зрозумієте, що це хтось, хто втратив свій голос. Це має бути справді дуже ієрархічний процес прощення. Кому буде прощено, а кому ні.
Російські впливи на українців
М.П.: А які тоді аргументи щодо того, що люди в окупації повинні були активніше протистояти російській владі?
К.К.: У ситуації війни йдеться не про «повинен», це завжди складніше питання, як, наприклад, із точки зору виду опору. Є ненасильницький спротив. Насильницький опір. Більшість із моїх друзів, колег, адже до того, як приїхати сюди, я була директоркою Кримського інституту миру, й усі, з ким я працювала, усі виїхали з Криму. Ніхто з них не лишився там, тому що вони не хотіли опинитися під російською окупацією, це люди із світоглядом, схожим на мій.

Росія роздмухувала ці ідеї про дискримінацію, зокрема в мовному питанні. Адже ті, хто був незадоволений цим, першими почали симпатизувати Росії.

Але знову ж таки, якщо подивитися на звичайних людей, які не мають важливого доступу до інформації… Тому що навіть тут, у Сполучених Штатах, ми повинні навчити людей: наша школа отримала нагороду за [дослідження] протидії пропаганді, взаємодію з медіа, медіаграмотності. Цих людей ніхто медіаграмотності не навчав. Тож у Криму залишилось багато колишніх військових, тих, хто жив у Криму багато років. І Росія роздмухувала ці ідеї про дискримінацію, зокрема в мовному питанні. Адже ті, хто був незадоволений цим, першими почали симпатизувати Росії.
Подивіться на приклад Сполучених Штатів: якщо ви лояльні до країни, неважливо, якою мовою ви розмовляєте, немає значення ваша етнічна приналежність. Це підтримка територіальної цілісності України як ліберальної європейської нації. Це має значення.
М.П.: Але також багато людей кажуть, що через цей російський вплив, оскільки багато людей все ще розмовляють російською мовою, досі дивляться російські фільми, ця пропаганда також походить через ці культурні впливи. Отже, якби в Україні було більше україномовних українців, і не було б цього російського впливу, то не було б і війни. Є такі аргументи, ви з цим не згодні?
К.К.: Війну розпочав не український народ, тому я не вважаю, що це правильна позиція в цьому випадку, адже війну розпочала Росія. Це було російське вторгнення. Вони забрали Крим, це були не кримці, і люди, які захопили Донецьк, мали російську підтримку, було конкретне російське керівництво.
М.П.: Ця дискусія про мовне питання дійсно дуже гостра. Одні наводять агрументи, що на передовій зараз – багато російськомовних українців, але інші кажуть, що якби частини України не були настільки близькими культурно та мовно до Росії, росіяни не мали б такої можливості впливати на українців, зокрема, через мову.
К.К.: Подивіться на Грузію, подивіться на Молдову? Росіяни зробили те саме. Точно так само, як вони окупували території Грузії, це почалось із Придністров’я.
Це почалося з того, що, я вважаю, це дійсно було дозволено в багатьох місцях, це байдужість адміністрації США, в той час це була байдужість адміністрації Обами, або Європейського Союзу.

міжнародне співтовариство проводило Олімпійські ігри за кілька кілометрів від окупованої території Абхазії та Осетії, кажучи Путіну: «Все нормально, можна так робити»

Що спершу Росію окупувала Абхазію та Осетію, і не було великого опору [міжнародної спільноти] проти цього. Більше того, міжнародне співтовариство проводило Олімпійські ігри за кілька кілометрів від окупованої території Абхазії та Осетії, кажучи Путіну: «Все нормально, можна так робити». Менш ніж через місяць потому він окупував Крим.
Міжнародне співтовариство має дуже твердо виступити проти окупації територій, це була територія іншої країни, що була захоплена в Грузії, і за це не було великого покарання. Тому Путін завжди сприймав можливість, що це буде прийнято.
Тому я би сказала, що [протидія] пропаганді надзвичайно важлива. І ми повинні усвідомити, який вплив вона має у суспільстві. Звіт ФБР, опублікований минулого року, показує, що багато расистських заяв у США насправді пов’язані із російською пропагандою. Є деякі інструменти та є деякі конкретні агенти, які будуть публікувати це, щоб роздмухувати расовий конфлікт у Сполучених Штатах, і з багатьох причин він дійсно був спровокований пропагандою, щоб ми могли проникнути в розбіжності на сторони та посилити це негативне сприйняття людей.
Люди завжди негативно сприймають інакшість, оскільки соціальна психологія завжди потребує приниження когось, щоб підвищити вашу самооцінку. І те, кого принижувати, – пропаганда насправді допомагає визначити такі відповідні цілі.
Відбувається нормалізація насильства
М.П.: Поговорімо про підтримку України у світі, зокрема у США та ЄС. Якщо у лютому та березні можна було побачити цю величезну підтримку з боку американського суспільства, не лише з боку уряду, який заклав в бюджет на новий рік рекордні суми допомоги Києву, але якщо говорити про рівень суспільства, то багато людей жертвували гроші, висловлювали свою підтримку українцям в Америці, вивішували українські прапори. Чи зараз іноземці звикли до того, що в Україні війна?
К.К.: О, так, на жаль, перша реакція завжди така чудова. І я можу вам сказати, тому що нещодавно мої студенти-бакалаври аналізували представлення у медіа та сприйняття людьми того, як люди бачать афганських біженців і українських біженців, і навіть репрезентація в ЗМІ була дуже різною.

біженців з Афганістану все одно пов’язували із загрозою тероризму, антимусульманськими настроями, українців більше сприймали як братів і сестер

Якщо біженців з Афганістану все одно пов’язували із загрозою тероризму, антимусульманськими настроями, українців більше сприймали як братів і сестер, яких потрібно підтримувати, потрібно захищати цю прекрасну націю, цю молоду націю і так далі. І навіть якщо ви бачите зображення візуально, то в афганській ситуації, вони зазвичай показують це зображення натовпу людей, які чіпляються за літак, що злітає. А у випадку України показували обличчя дітей, обличчя молодих дівчат, ці обличчя, ніби роблять вас більш пов’язаними, було більше співчуття у медіа, і люди відчувають те саме.
Ми бачили велику підтримку серед людей, але, на жаль, це повторюється на кожній війні. Я вивчала війни у 20 країнах, звісно, теперішні і минулі конфлікти, але ми бачимо, що відбувається нормалізація насильства. Це стало частиною звичайного життя. І це, на жаль, відбувається в Україні. Тож люди більше не надто зацікавлені в підтримці, а також новини, на жаль, також втомились від цього. Якщо подивитись на новини у США, то кількість повідомлень про Україну однозначно зменшується.
М.П.: Що можна з цим зробити?
К.К.: На жаль, це нормальний процес. Що можна зробити, це те, що ми робимо: ми намагаємося писати про це. Ми публікуємо щось щотижня у різних виданнях, демонструючи, що це продовжується. Ми також намагаємося не робити це просто як авторська колонка, тому що люди втомилися від думок. Натомість ми намагаємося кожного разу надавати певні дані, ми продовжуємо наш аналіз.
Думаю, ми надаємо багато цікавої інформації з нашого глибшого статистичного аналізу, і ми намагаємося публікувати ці дані. У нас також відбувається чимало заходів, присвячених Україні. Мій колега, Стівен Барнс, чудовий історик, організовував подію, запрошуючи Енн Епплбаум, Сергія Плохія та інших. Тож науковці мають продовжувати це робити. І я дуже рада, що Національний науковий фонд це розуміє і підтримує, адже дослідження – дуже дорогі.
Стійкість – це трансформаційний процес
М.П.: Ви досліджували стійкість українців у 2014 році, після початку війни Росії на Донбасі. Якщо порівнювати це із тим, як українці зараз переживають атаки на цивільну інфраструктуру, на втрати під час війни – чому українці такі сильні? Як українці адаптувалися? Які вони мають механізми, щоб справлятися із викликами і продовжуйте жити, працювати?

один із ключових моментів… це здатність [до об’єднання] громадянського суспільства, кожної людини, волонтерство

К.К.: По перше, треба визначити, що таке стійкість. Стійкість – це не просто вміння відновитись. Стійкість – це трансформаційний процес. Дуже важливо розуміти, що стійкість – це не просто деякі риси, а це процес. Те, як ви, перш за все, вчитеся справлятися з травмою. По-друге, як ви трансформуєте себе, щоб стати більш готовим до наступної такої ситуації. І один із ключових моментів, який я виявила у своєму дослідженні в 2014 році, і зараз бачу багато, це здатність [до об’єднання] громадянського суспільства, кожної людини, волонтерство.
У 2014 році це був фактичний опір Росії з боку добровольців, тому що українська армія насправді не була готова відповісти. Тоді було багато добровольчих батальйонів, але кожен так чи інакше робив внесок: грошима, їжею, ліками, автомобілями і так далі. Зараз відбувається те саме.
Це неймовірно, як усі в Україні роблять щось. Дехто просто дзвонить своїм родичам у Росії, надсилають фотографії, принаймні намагаючись зламати [пропананду]. Чи їм вдалось? Не дуже, але вони хоча б спробували.
Люди допомагають волонтерством, підтримують військових. Чому [з боку Росії] стільки агресії та агресії проти мирного населення в Україні? У мене є кілька книг про знищення цивільного населення. Там показано, що вбивство мирного населення є не просто побічним продуктом війни. На них спеціально націлювалися, і з моменту підписання Женевської конвенції націлювання на цивільних осіб зросло, не зменшилося, а збільшилося.

Якщо подивитись…, скільки цивільних загинуло у порівнянні з військовими, то зараз – цей показник досяг максимуму

Якщо подивитись на статистику щодо жертв різних воєн, щодо того, скільки цивільних загинуло у порівнянні з військовими, то зараз – цей показник досяг максимуму. На них спрямовують атаки, щоб залякати уряд, змусити здатись. Це те, що росіяни робили на початку, але потім вони побачили це масове залучення цивільних осіб до масового опору, вони почали нападати на цивільних осіб, щоб зменшити їхню кількість, а також здійснювати вбивства з помсти. Тож збільшення кількості смертей серед цивільного населення в Україні відбулось, зокрема через опір, стійкість українського народу.
Важливо, що кожен в Україні намагається щось робити для перемоги. Всі бачать це об’єднання, і саме це створює стійку спільноту. Те, що роблять українці для перемоги, – це неймовірно.
Ключ до реконструкції українського суспільства
М.П.: Що буде із суспільством в Україні після перемоги? Що буде потрібно, щоб рухатися вперед?
К.К.: Отже, по-перше, відбудеться процес зцілення, загоєння після травми. Існує величезна кількість досліджень, які показують, що травма впливає на когнітивні здібності, на емоції, але це також впливає на те, як ви бачите майбутнє.
Зазвичай люди, які перенесли травму, були більш зосереджені на минулому, ніж на майбутньому. Тому дуже важко відновити суспільство, якщо ви не займаєтеся лікуванням травм. Це дуже важлива його частина.

Уже потрібно починати планувати те, як проходитиме ця реконструкція

Дуже важливо запровадити правильні підходи до виховання, тому що зараз для дітей відбулась нормалізація насильства, і цю проблему варто вирішувати в системі освіти. Але ключ до реконструкції українського суспільства – це те, що треба почати вже зараз, ніколи не потрібно чекати до кінця війни, щоб почати відбудову України. Уже потрібно починати планувати те, як проходитиме ця реконструкція. Тому що тут важливо не просто залучити гроші чи запросити міжнародне співтовариство, щоб вони прийшли і виконали нашу роботу.

в моїх інтерв’ю з українцями, біженцями в Європі зараз, вони всі наголошують: будь ласка, дайте нам можливості, ми – не жертви

Це повинні робити українці. Як кажуть, «не варто давати рибу, варто навчити риболовству». І в моїх інтерв’ю з українцями, біженцями в Європі зараз, вони всі наголошують: будь ласка, дайте нам можливості. Ми – не жертви. Ми не хочемо бути жертвами, жертви залишаються пасивними. Ми активні агенти, ми знаємо, як це робити. Дайте нам можливість зробити внесок, наприклад, дати нам гроші на невелику пекарню: ми будемо випікати свій власний хліб, а не отримувати хліб від цієї гуманітарної організації. Краще дайте нам можливість щось виробляти самим. Це дасть їм відчуття сенсу життя, а не гуманітарну підтримку.
І це здатність України до підвищення спроможності через освітню систему, через залучення молоді, через участь у громадянському суспільстві, а також співпрацю з усіма міністерствами в Україні для того, щоб локалізувати знання, це дуже важливо для відбудови України. І це дуже важливо, щоб це не був процес «зверху вниз».
Дуже асиметрична війна
М.П.: Тож якщо аналізувати ваш попередній досвід із вивченням конфліктів в інших країнах, чим іще війна в Україні відрізняється?
К.К.: В першу чергу, більшість воєн, які ми зараз бачимо, це внутрішні війни, як в Ефіопії. Війна, коли одна країна здійснює вторгнення на територію іншої – це трапляється дуже рідко у 21 столітті. Насправді, я не могла повірити, що це відбувається просто у 21 столітті. На жаль, структура безпеки у Європі не була готова запобігти такому типу агресії та цій дуже асиметричній війні з точки зору ресурсів і життів, тому що жителі Росії – не [всі] солдати, вони не голодують, їх не бомблять. Це все відбувається тільки з українськими містами, і навіть війна між Росією та Україною ніяк не впливає на російське населення, крім солдатів. Отже, це дуже асиметрична війна, і тому дуже важливо підтримувати цей вільний дух українців.
Нещодавно ми проаналізували та опублікували інтерв’ю людей, що постраждали від війни у Судані. І було багато розмов про те, що вони стали жертвою, постраждали, але дуже мало говорилось про стійкість. Тільки коли вони потрапили до таборів для біженців, вони почали говорити про те, як бути стійкими.

Україна протягом багатьох років показує Європейському Союзу: «Ми готові, ми зробили вибір, люди вмирають за свій демократичний вибір, за ліберальний вибір»

Але в Україні я бачу зовсім інше. Є багато унікальності українців, які хочуть свободи, для яких земля, Україна – це сакральна цінність. Вони готові пожертвувати своїм життям. Існує ця готовність померти за Україну. Але не тільки це, але й готовність зробити все можливе. Я думаю, ця стійкість – це процес, що розвивався. Помаранчева революція, Революція Гідності – Україна протягом багатьох років показує Європейському Союзу: «Ми готові, ми зробили вибір, люди вмирають за свій демократичний вибір, за ліберальний вибір». І це те, що справді потрібно зробити для України – зробити Україну частиною Європейського Союзу, [це] дійсно допоможе.
Але з досвіду, наприклад, Колумбії, важливо спиратись на побудову локалізованих знань, розширення можливостей місцевих громад, а за дослідженнями це ті, хто найбільше постраждав від насильства, вони можуть бути більш пригнічені у питанні того, як вони розвивають і будують громадянське суспільство, але в той же час вони більш готові сприяти миру. Тому все це слід враховувати. І це дуже складний процес, це важко. Однозначно це не повинно «іти згори», Не так, коли міністерства або міжнародна спільнота вирішують, що робити.

Напишіть відгук